— Андрей Владимирович, во-первых, спасибо, что согласились на интервью. Скажите, пожалуйста, в чем, на Ваш взгляд, принципиальное отличие архитектора от градостроителя? Сейчас об этом очень часто говорят…

— Отличие? Во-первых, они близкие родственники. Более актуально было бы сегодня обсуждение отличий градостроителя и урбаниста.

Считается, что разница между архитектором и градостроителем в том, что архитектор видит результаты своей деятельности, а градостроитель, как правило, лишен этого счастья. Все, что он делает, связано с весьма продолжительными сроками, огромными пространствами, которые меняются не так быстро.

К числу градостроителей, которые видели придуманный ими город, относятся великие.Борис Рафаилович Рубаненко, который построил несколько городов. Лючио Коста, который сделал Бразилию. Константинос Доксиадис, создавший Исламабад. Ле Корбюзье, автор индийского Чандигарха, и забытые сегодня авторы «моногородов».

Все они люди ХХ столетия, создававшие новые города. Города, к которым было принято предъявлять множество претензий. Сегодня мы вправе отнестись к этому опыту менее предвзято, спокойно и аргументированно оценив прорывы и проблемы.

Ле Корбюзье. Дворец Ассамблеи в Чандигархе

— А градостроитель выходит из среды архитекторов?

— Как правило, да. Ведь и те и другие готовятся в одних вузах. По идее, в градостроители должны идти люди, которые имеют архитектурное образование и обнаруживают способность работать с «большими числами», с отвлеченностями, знают и умеют больше, чем их коллеги, занятые домом или интерьером, и, главное осознают свою ответственность.

Словом, градостроитель — это суперархитектор.

— В российских условиях архитектор и градостроитель мешают друг другу или дополняют?

— Архитектор и градостроитель всегда дополняли друг друга. Более того, все выдающиеся архитекторы прошлого были одновременно и градостроителями. Это «родовая черта» отцов современной архитектуры — тех, кем воспитывалась профессия, которой я принадлежу.

Все эти люди считали своим долгом создать свое видение, собственную модель города, без которой они не могли проектировать и строить свои дома.

Фрэнк Ллойд Райт, который прославился частными резиденциями, придумал Бродакр-Сити — некий город, вбиравший, по сути, все им построенное.

Каждый думающий архитектор выстраивает свою картину мира, которая есть не что иное, как внятная визуализация его представлений об идеальном городе. И присутствие этих идеальных представлений существеннейшим образом отделяет и отличает архитектора от сегодняшнего урбаниста или дизайнера.

Фрэнк Ллойд. Gammage Auditorium

— А в нынешних условиях российской действительности, как Вы считаете, в регионах должен быть отдельно архитектор и отдельно градостроитель — или это можно совмещать?

— Идея такого разделения кажется противоестественной, правда, если забыть о маячащей где-то фигуре «урбаниста», поэтому этот вопрос более сложен, чем может показаться на первый взгляд.

Благополучные города, которые нам нравятся, на которые мы привыкли ссылаться, могут функционировать на основании того, что называется зонированием (от англ. zoning — Ред.), а в нашем законодательстве — Правилами землепользования и застройки (ПЗЗ). В идеале это следование исчерпывающему набору правил, которые приобретают силу закона. То есть обязательны к исполнению и определяют судьбу каждого квадратного метра земли.

Сегодня у нас такого зонирования, культуры его формирования и следования ему нет. До революции это было и опиралось на культуру землепользования, когда земля ощущалась ценностью.

В отсутствие и грамотного генерального плана (культура составления которого также во многом утрачена), и зонирования (культура которого еще не сложилась) уничтожать фигуру главного архитектора, теоретически еще способного отстаивать осмысленность и порядок, — дело рискованное.

Коста Лусио. Проект новой столицы Бразилии

— Почему архитекторы в регионах превращаются в своего рода обслугу, а архитектура — в откровенный бизнес?

— Как только судьбу города начинает определять не архитектор, не профессионал, а предприниматель, лицо, облик города, меняется.

Архитекторы объединяются в корпорации, палаты и союзы, чтобы формировать и отстаивать высокие профессиональные стандарты. Причем делать это не в собственных корыстных интересах, а обеспечивая защиту интересов общества, его будущего.

Люди, которые, занимаясь проектированием или становясь главными архитекторами городов и регионов, ведут себя иначе, принадлежат, видимо, другой профессии.

Иван Владиславович Жолтовский тратил свои деньги на то, чтобы его работы завершались именно так, как он того хотел: качественно исполнялся декор, расписывались потолки, ковались решетки, а лепщики, кузнецы и живописцы получали за свой труд им положенное. Для него важны были не его доходы, а репутация и качество того, что он делает.

И. В. Жолтовский. Дом на Моховой

— Нынешние архитекторы вряд ли будут делать что-то за свой счет…

— Сегодня требуются другие формы самопожертвования. Если для человека главное корысть, то тогда его занятие — не архитектура, а проектный или иной бизнес. И речь не о расточительстве — архитектор обязан считать и зарабатывать деньги. Речь о приоритетах, о том, что для многих бизнес становится важнее архитектуры.

В известной степени такая модель пришла к нам из промышленного дизайна. Принципиальное отличие архитектора от дизайнера в том, что один строит в соответствии с некой картиной мира, работая на общество и будущее, неся за это ответственность, другой же выполняет узкую, вполне конкретную задачу, за которую ему платит заказчик, несущий ответственность за конечный результат.

Архитектор охватывает суть и сущность задачи целиком во всех ее аспектах, ощущая все последствия своих решений, стремясь найти компромисс и нащупать баланс интересов. Дизайнер решает конкретную проблему: например, повышение привлекательности пачки сигарет или обеспечения успешной продажи квартир.

— То есть между добросовестным архитектором и архитектором-бизнесменом есть определенная грань…

— Конечно. Что предписывают правила профессионального поведения, диктуемые международным сообществом человеку нашей профессии? Если заказчик обращается с требованием спроектировать нечто абсурдное, выходящее за пределы дозволенного, архитектор обязан напомнить ему о социальных обязательствах, уберечь заказчика от возможных рисков, объяснить, с чем эти риски связаны, какие репутационные, финансовые и прочие потери могут заказчику грозить.

И. В. Жолтовский. Здание Московского ипподрома

— В свое время президент Союза строителей Виктор Никитович Забелин рассказал мне такой строительный анекдот. Приезжает в лихие 90-е заказчик принимать свой объект. Его подводят к объекту и спрашивают: «Это здание похоже на то, что Вы заказывали?» — «Ну да, примерно похоже». — «Ну, тогда все, принимайте!», — отвечают ему подрядчики. Неужели и сейчас, через 20 лет, у нас в России приблизительно такая картина?

— Вы упомянули человека, к которому я отношусь с глубочайшим почтением. Людей такого масштаба, как Виктор Никитович, почти не осталось. И хотя он описал ситуацию с участием заказчика, на месте заказчика легко представить архитектора. При этом картина будет выглядеть даже более оптимистичной, чем нынешняя.

Сегодня архитектор — автор проекта, тот, кто придумал дом, вообще никуда не призывается. Его не спрашивают, то построено или не то, хорошо или плохо. Он вообще отсутствует в момент сдачи-приемки.

Архитектор низведен до положения человека, который отвечает за какой-то раздел документации, да и самой этой документации не обязательно следовать. Проект у нас не является законом, тем, что подлежит обязательному исполнению. Поэтому мы плохо, быстро и некачественно проектируем и очень долго и дорого строим. Качество того, что делается, нас все меньше заботит, и это тесно связано с состоянием и проекта, и профессии.

Между тем в окружающем мире происходит нечто противоположное. Наши коллеги долго думают, изучают и формируют задачу, потом долго проектируют и работают над качеством проектных решений. И только потом строят — быстро, уверенно и не меняя заявленной цены.

— Каким же должен быть статус архитектора в России? У государства в лице Минстроя, судя по всему, пока нет никакого понимания на этот счет. А Ваше мнение?

— Статус профессии — самая болезненная и тревожная для нас тема. Сегодня профессионализм, к глубокому сожалению, не ценится. Он не является условием успеха, персонального благополучия, пропуском к «социальному лифту», не становится аргументом при определении того, кто выполняет тот или иной заказ, занимает тот или иной высокий пост. Учиться, страдать, мучиться, овладевать знаниями, накапливать опыт, защищать диссертации сегодня не нужно: актуальны другие каналы достижения счастья. То, что мы получаем в итоге непрофессиональных действий, будь то рекомендации по развитию города или проекты школы и детского сада, все чаще грозит реально ощутимыми или отложенными рисками — рисками, которые напомнят о себе позднее.Депрофессионализация архитектурной практики — это огромная угроза для всех.

— Вы считаете, что на местах должна быть должность архитектора региона, области, района?

— В отсутствие качественного генерального плана, действенных правил землепользования и застройки такая фигура обязательна. Ее уничтожили, по сути, не предложив ничего взамен. Другое дело, что такой архитектор не должен быть простым исполнителем, фигурой, вызывающей насмешку, не должен быть деятелем, пекущемся о своем бизнесе. Это должен быть ответственный, профессиональный, вызывающий всеобщее доверие избираемый человек, реализующий ясную, прозрачную политику, которая должна поддерживаться городским сообществом.

— А в Минстрое должен быть соответствующий департамент архитектуры, который…

— …он есть, но там, к сожалению, нет архитекторов. И в Совете при Минстрое тоже, по-моему, всего один архитектор. По сути, это отражает реальную ситуацию, в которой стройка превратилась в самоцель, и места для адекватной градостроительной политики уже не остается.

— Ее должен разрабатывать Минстрой?

— Во времена плановой советской экономики функции министерства, которое занималось вопросами строительства, были понятны. Когда же стройка стала бизнесом и уделом девелоперов, Минстрой рискует поневоле превратиться в лоббиста их интересов.

Так получилось: должно было повезти городам и людям, а пока повезло строителям, точнее предпринимателям от строительства.

— Но ведь если их не поддерживать, то и строительства не будет, утверждают чиновники...

— Это заблуждение! Давайте тогда заведем отдельное министерство на каждый вид бизнеса — от выпуска игрушек до производства мыла.

Если провести аналогию между строительством жилья и автопромом, то мы по-прежнему выпускаем «Жигули» первой модели, а вот продаем их по цене «Мерседеса». Увлечение огромными жилыми панельными и непанельным домами, от которых окружающий мир давно отказался, лишил необходимого внимания другие сегменты рынка.

Обширная и растущая область индивидуального жилья лишена регулирования и поддержки, и там вовсю буйствуют непрофессионалы. Если вспомнить, что индивидуальные дома составляют половину вводимого жилья и построены кустарно, практически «на коленке», непонятно где и как, то становится ясно, куда и на что должны быть направлены сегодня усилия власти и банков.

— Разговаривая с архитекторами старой советской школы, часто слышу такое мнение, что не может быть архитектором города или области человек, не являющийся членом профессионального союза. А Ваше мнение?

— От мнений я, и не только я, перешел к убеждениям. Сегодня творческие союзы советских времен уступают место организациям другого рода, в которых не только обсуждаются и формируются взгляды и убеждения, но задаются стандарты деятельности и правила поведения — этический кодекс.

В таком сообществе могут присутствовать два типа участников. Первые — это архитекторы, занимающиеся наукой, преподаванием, работающие в компаниях.

Вторые — это квалифицированные архитекторы, которые несут прямую персональную ответственность, застрахованы, получили после вуза необходимый практический опыт, сдали квалификационный экзамен и имеют документ о третьем (после бакалавра и магистра) уровне квалификации.

Они в первую очередь обязаны быть членами профессионального сообщества и следовать определенным этическим нормам. В этом отношении архитектор напоминает врача, дающего клятву, или военнослужащего, принимающего присягу.

— Некий кодекс чести?

— Да, именно так! Архитектор добровольно подтверждает, что не будет действовать вопреки интересам общества. Однако юридически, формально профессионального архитектора в стране нет. Чиновники просто забыли, что в соответствии с Болонской декларацией существует еще один этап или ступень подготовки, что есть люди, которые должны эту подготовку получить, которых сегодня в России нет и в которых страна остро нуждается.

— В завершение беседы, позвольте задать Вам наш традиционный вопрос. Вы человек творческий, много путешествующий, много видящий. Как Вы используете свободное время, чем занимаетесь в часы досуга? Есть ли у Вас какое-то хобби?

— Сейчас у меня больше времени писать и рисовать, то есть я вполне могу, наконец, воспользоваться имеющимся художественным образованием: когда-то я закончил художественную школу.

— А правду говорят, что каждый профессиональный архитектор обязательно должен уметь рисовать?

— Нет, неправда. К глубокому сожалению, сегодня это перестает быть нормой. В западных школах этому уже не учат. Потому, возможно, умение рисовать — одно из основных отличий отечественной архитектурной школы.

Это то, чем мы вправе гордиться, та ценность, которую мы должны всячески хранить и беречь, то, что существенно расширяет наши возможности и способности думать и делать.

— Спасибо за очень интересный разговор, Андрей Владимирович!

Беседу вел Александр ГУСЕВ, подготовила Елена МАЦЕЙКО. Сетевое издание «Строительство.RU».